Συνέντευξη του Αρχιεπισκόπου Αθηνών Ιερώνυμου στο περιοδικό CRASH και τον Δημήτρη Κωνσταντάρα.

Του Δημήτρη Κωνσταντάρα 

(Τα κύρια σημεία της συνέντευξης του Αρχιεπισκόπου στο περιοδικό CRASH)

Για τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας, το έχει πει πρόσφατα:

«Αν σκεφτόμαστε σαν κακομοίρηδες δεν θα πάμε μπροστά. Αν όμως πούμε ότι «αυτό είμαστε και θα μείνουμε και θα αγωνιστούμε» , θα μας σεβαστούν ακόμα περισσότερο αλλιώς η Μεσόγειος θα γίνει Περσικός κόλπος. Θα πρέπει να τα δούνε οι μεγαλύτεροι, να σκεφτούν, να συμβουλέψουν.

Ναι, αυτά που πήραμε να τα δώσουμε, είμαστε έντιμοι, αλλά δεν θα μας πνίξετε.»

- Στη σημερινή τραγική συγκυρία που ζει η χώρα μας, ποιες είναι οι πιο βασικές, αποφασιστικές σας πρωτοβουλίες και τα άμεσα σχέδιά σας, δεδομένου ότι έχετε αποδείξει ότι είστε αποφασιστικός;

Η Χριστιανική πίστη είναι  πράξη. Όμως η Χριστιανική Πίστη δεν είναι θεωρία ούτε ιδεολογία. Είναι βίωμα, είναι πράξη, είναι άσκηση αγάπης και φιλανθρωπίας. Όλη η εκκλησία μας, στηριγμένη από το λαό μας, αυτό κάνει σήμερα. Απ΄ άκρου εις άκρο της Ελλάδος. Στην Αρχιεπισκοπή για παράδειγμα, χιλιάδες μερίδες φαγητού διανέμονται κάθε μέρα. Με το πρόγραμμα «Δέμα στο Σπίτι» , τροφοδοτούνται σήμερα 5.000 νοικοκυριά με στόχο να αυξηθούν. Τα λεγόμενα Κοινωνικά Παντοπωλεία σε συνεργασία με τους Δήμους, αυξάνουν. Εκατοντάδες ανασφάλιστοι συνάνθρωποί μας, έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη στο πλαίσιο της συνεργασίας Αρχιεπισκοπής και Ιατρικού Συλλόγου. Το πρόγραμμα στήριξης πολύτεκνων οικογενειών αρχίζει αυτές τις ημέρες. Ήδη ετοιμάζεται εμβολιασμός χιλιάδων μικρών παιδιών ανασφάλιστων γονέων. Αυτοκίνητα με εθελοντές ιατρούς , προσφέρουν τις υπηρεσίες τους. Η «Αποστολή» βρίσκεται σε συνεχή δράση.

Πέρα απ΄ αυτό, χρειάζονται οργανωμένες υποδομές που αναπτύσσονται η μία μετά την άλλη. Λειτουργούν Στέγες για εγκαταλελειμμένα παιδιά, Στέγες για παιδιά με νοητική υστέρηση, κέντρα για στήριξη ανθρώπων με Alzheimer, Στέγες ηλικιωμένων, Στέγες κατακοίτων. Υποδομές για θερινές διακοπές απόρων. Δίδονται μικρά βοηθήματα και πολλά άλλα.»

- Σε μια  συνέντευξή σας,  τον Απρίλιο, στον τηλεοπτικό σταθμό MEGA, αναρωτηθήκατε « Μιλάγαμε επί τόσο καιρό για το Κράτος Πρόνοιας. Πού είναι αυτό; Μας έλεγαν ότι λεφτά υπάρχουν. Κι εγώ τα πίστευα». Τώρα που έχετε πλέον διαπιστώσει ότι κάποιοι μάς ήθελαν να ζούμε μέσα σ΄ ένα ψέμα, αισθάνεστε πικραμένος, προδομένος, αδικημένος ή αποφασισμένος να αγωνιστείτε για το ποίμνιό σας συγχωρώντας Χριστιανικά τους υπεύθυνους; Μπορέσατε να το πείτε αυτό το τόσο σημαντικό «αφέονταί σοι αι αμαρτίες»;

«Και αυτό είναι αλήθεια. Ασφαλώς τα νοιώθω όλα αυτά, γι αυτό πρέπει να αγωνιστούμε όλοι μας ώστε αυτά τα συναισθήματα που νοιώθουν όλοι οι πολίτες μας να ΜΗΝ τους καταβάλλουν ολοσχερώς. Στη δημιουργούμενη τραγική κατάσταση, είναι έντονα τα ερωτήματα: «Γιατί;» και «Τι  κάνουμε τώρα;» Ως Αρχιεπίσκοπος, μένω στο δεύτερο.»

Επιμένω στη συγχώρεση των υπευθύνων της κρίσης. Τους τη δίνει; 

Απαντά αρκετά… διπλωματικά. «Μα η συγχώρεση προυποθέτει και τη μετάνοια. Υπήρξε μετάνοια;»

- Είχατε ζητήσει να γίνουμε ρεαλιστές και να μην περιμένουμε να μας «σώσουν οι ξένοι». Πιστεύετε ότι μπορούμε να σωθούμε μόνοι μας; 

« Η αλήθεια βρίσκεται  στο μέσον. Το μεγάλο μέρος, θα το αντιμετωπίσουμε  μόνοι μας. Ένα άλλο μέρος, θα το περιμένουμε  από τους ξένους. Κάτω όμως από συγκεκριμένες  προυποθέσεις.».

- Τι  προυποθέσεις; Δικές τους ή δικές μας; 

«Μα δικές μας φυσικά. Που  θα λαμβάνουν υπ΄ όψη το σεβασμό στην Ελλάδα και τους Έλληνες, την αξιοπρέπειά μας και την ιστορία μας»

- Είχατε πει : Δεν είναι  δυνατόν να γίνουμε αποικία  εμείς και νάρχονται άλλοι να μας διοικούν. Κι όμως. Το βλέπουμε να συμβαίνει. Μέχρι ποίου σημείου Μακαριότατε θα μπορέσουμε να το ανεχθούμε;

« Δυστυχώς δεν είναι η  πρώτη φορά. Όποιος έχει διαβάσει καλά την ιστορία μας, έχει γνωρίσει αυτή τη φρίκη. Και μην ξεχνάτε ότι  σε μιαν άλλη, κρίσιμη για τον  τόπο εποχή, είχαν δημιουργηθεί και  κόμματα. Το Ρωσόφιλο Κόμμα, το Γαλλόφιλο  Κόμμα, το Αγγλόφιλο Κόμμα . Για να μην αναφερθώ και σε πιο πρόσφατα γεγονότα. Θα το αντιμετωπίσουμε; Όταν ανδρωθούμε και σκεφτόμαστε σαν  Έλληνες και σαν Ορθόδοξοι. Εγκαταλείποντας  τον μιμητισμό και αποφεύγοντας φαινόμενα ευτελιστικού γρεκυλισμού»

- Στη Φλώρινα, προ μηνός, αναρωτηθήκατε εάν «αν η Ευρώπη σήμερα απηχεί αυτό που οραματίστηκαν οι πρώτοι ευρωπαϊστές ή έχει καταντήσει τραπεζική τοκογλυφία». Και μετά, ζητήσατε να μπει «τεφτέρι» να δούμε «τι ακριβώς χρωστάμε και με όρους ισοτιμίας να ξεπληρώσουμε ό,τι χρωστάμε». Μακαριότατε,  σε φράσεις και προθέσεις σαν κι αυτές δεν μας έχουν συνηθίσει οι περισσότεροι προκαθήμενοι της εκκλησίας μας. Τι συμβαίνει μ εσάς; 

«Θέλω να είμαι ειλικρινής. Ήδη υπάρχουν δημοσιεύματα που απηχούν τις απόψεις των θεμελιωτών της  ιδέας της Ευρωπαικής Ένωσης που παραδέχονται ότι έχει… εκτροχιαστεί από τους στόχους της. Είναι επίκαιρο να τονισθεί και σήμερα η διαφορετική αντίληψη της Χριστιανικής ανθρωπολογίας μεταξύ Ορθοδόξων και Προτεσταντών. Στην Ορθόδοξη πίστη επικρατεί εν πολλοίς  η έννοια της οικονομίας σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής. Στον Προτεσταντισμό ζητείται η δήθεν ακρίβεια, η τιμωρία του «ατάκτου». Ίσως πει κάποιος : «Μα ποιος ασχολείται σήμερα στην Ευρώπη με τέτοια θέματα;». Συμφωνώ. Δεν πρέπει όμως να παραβλέπουμε ότι αυτές οι έννοιες έχουν παράδοση αιώνων και ανεπαίσθητα διαμορφώνουν και επηρεάζουν την ιστορία και τον πολιτισμό.

Ασφαλώς είναι αναγκαίο, μετά τα όσα έχουν δημοσιευθεί για  σκάνδαλα, μίζες , χρηματισμούς, να γίνει  ένας εσωτερικός  Ελληνικός έλεγχος. Και τότε, το «τεφτέρι» θα μιλήσει  για το ποιο είναι το πραγματικό και ποιο το πλασματικό χρέος. Κάποτε γινόταν λόγος πολύς ότι εντός  ολίγου, «ανοίγει ο  Φάκελος της  Κύπρου». Κάτι τέτοιο, ποτέ δεν έγινε. Τώρα κουραστήκαμε να ακούμε  για  συγκεκριμένα σκάνδαλα. Για παράδειγμα , του Χρηματιστηρίου, τις ιστορίες της Ζίμενς, τις καταθέσεις και εξαφάνιση των χρημάτων των ασφαλιστικών ταμείων. Ασφαλώς θα επαναληφθεί η ιστορία του Φακέλου της Κύπρου και αυτή είναι η μεγαλύτερη απογοήτευση του απλού λαού.» 

Πολλά τα ερωτηματικά μου από τουλάχιστον δυο αναφορές του. Και για τον Προτεσταντισμό και για το Φάκελο της Κύπρου. Του ζητώ κάποια επεξήγηση. Απαντά σύντομα, χωρίς εξάρσεις και απολύτως πειστικά.

«Μα τα περί Προτεσταντισμού  έχουν ήδη, προ πολλού, περάσει  μέσα στη νοοτροπία της Χριστιανικής Ανθρωπολογίας. Και να θέλουμε να το διώξουμε, δεν μπορούμε. Αυτά τα φαινόμενα  δημιουργούν πολιτισμό…δημιουργούν  ιστορία. Αυτή η νοοτροπία , ο τρόπος διαπαιδαγωγήσεώς τους και οικογενειακής  τους ζωής, ένα παιδί -για παράδειγμα- δεν θα το συγχωρήσει εύκολα, θα το βάλει  τιμωρία αν κάτι δεν κάνει καλά. Έχουμε μιαν αντιπαράθεση. Αλλά όχι  θρησκευτική. Απλώς  μας βλέπουν  σαν κατώτερους, τους το υπαγορεύει η κουλτούρα τους, είναι μέσα στην προτεσταντική διδασκαλία. Ο Θεός άλλους έπλασε «καλούς» και άλλους τους έκανε «κατώτερους». Εκεί άλλωστε  θεμελιώνεται η θεωρία περί «Αρείας Φυλής». Ότι κάποιοι είναι ανώτεροι ως  λαός. Ανεβάζουν τον άνθρωπο και κατεβάζουν το Θεό. Εκείνοι θεωρούν τον εαυτό τους ως «εξέχοντες». Κι εμάς ως κατώτερους». 

- Όσον αφορά το Φάκελο της Κύπρου, θεωρείτε ότι δεν θα μάθουμε  ποτέ μας την αλήθεια. Ούτε γι΄ αυτό το …φάκελο, ούτε για τους άλλους, τους επόμενους.

«Ε, ναι. Δεν το βλέπετε; Θα μάθετε την αλήθεια εσείς για  το Χρηματιστήριο; Εσείς το πιστεύετε; Ούτε για τη Ζίμενς θα μάθετε».

- Τι μπορεί να σημαίνει μια φράση όπως « υπάρχει αναγκαιότητα να «ανασταλούν» οι ιδεολογίες και να πέσουν οι πολιτικές ιδεοληψίες» ; Μήπως πρόκειται για μιαν άκρως πολιτική φράση υψηλού βεληνεκούς.

«Πολιτικός δεν είμαι  και συνεπώς δεν θα ισχυριστώ  πώς οι απόψεις μου είναι ορθές. Η διαίσθησή μου όμως και οι γνώσεις μου με πληροφορούν πώς  ο,τι κερδήθηκε σ αυτό τον τόπο, έγινε με ενωμένο τον Ελληνικό λαό από την κεφαλή, μέχρι τον τελευταίο Έλληνα. Κρίνω λοιπόν πώς δεν θα ήταν και…«προς θάνατο» ο παραγκωνισμός για λίγο των ιδεολογιών, των ιδεοληψιών, το λεγόμενο κομματικό συμφέρον και να γίνει συστράτευση όλων γύρω από ένα τραπέζι με θέμα: «Η υπέρβαση των δυσκολιών – Πάνω απ΄ όλα η πατρίδα μας και ο λαός μας». Πιστεύω ακράδαντα ότι το άριστο πολίτευμα είναι η Δημοκρατία, γι αυτό είναι και το πιο δύσκολο. Επιτυγχάνεται όμως μόνο από ελεύθερους ανθρώπους, ελεύθερους από εγωισμούς, πάθη και ασθένειες. Οι άρρωστοι άνθρωποι, αρρωσταίνουν και τους θεσμούς. Αξίζει λοιπόν – κατά την άποψή μου πάντα- να ζητήσουμε συγγνώμη από τη λεγόμενη Δημοκρατία μας του σήμερα  και να εγκαινιάσουμε για 2-3 χρόνια την άλλη τακτική, της συνεργασίας . Όταν ξεπεραστούν οι σημερινές δυσκολίες, τότε θα έχουμε πάλι καιρό για γκρίνιες. Δεν πρέπει να παραβλέπουμε φαινόμενα σαν αυτά της Μικρασιατικής Καταστροφής ή της κατάληψης της Κύπρου μας.» 

- Μα κινδυνεύουμε από μια νέα Μικρασιατική  Καταστροφή;

«Ναι. Κινδυνεύουμε. Κινδυνεύουμε όταν έχουμε αυτά τα «μικρά» φαινόμενα. Ξέρετε τι μου είπε κάποιος προ  ημερών; Ότι ο Σαμαράς δεν κινδυνεύει από την Ευρώπη και από «τα  έξω». Κινδυνεύει από «τα μέσα». Εσωτερικά. Και η Μικρασιατική Καταστροφή και  η υπόθεση της Κύπρου πρέπει να μελετηθούν. Εκεί είναι η ρίζα. Δηλαδή τι θα έβλαπτε, σήμερα, σ΄ αυτή την κατάσταση, να συνεργαστούν όλοι; Και ο Τσίπρας και η Παπαρήγα; ». 

- Μια φράση σας που απηχούσε απόψεις και πεποιθήσεις του προκατόχου σας Μακαριστού Χριστόδουλου ο οποίος αγαπήθηκε πολύ από τους Έλληνες, σας έδειξε να προχωρείτε ένα βήμα περισσότερο, όταν απαντώντας στην βουλευτή κ. Ρεπούση που ζητούσε να μην εκκλησιάζονται οι μαθητές, είπατε: «Ποια είσαι εσύ που θα βγάλεις εγκύκλιο, χωρίς να ρωτήσεις αυτούς που πάλεψαν και παλεύουν σ' αυτό τον τόπο γι αυτό το χώρο; Ποιό είναι το δικαίωμα σου, που εσύ θα αποφασίζεις ότι δεν θα εκκλησιάζονται τα παιδιά; Τους ρώτησες τους γονείς;» 

«Δεν την γνωρίζω προσωπικώς. Έχω ακούσει για τις γνώσεις  της και τις σπουδές της  στο εξωτερικό από παλαιό μαθητή μου. Άλλο όμως είναι οι γνώσεις και  άλλο οι συμπεριφορές που προσπαθούν να αλλοιώσουν αρχές και αξίες  που στήριξαν και στηρίζουν αυτό τον τόπο. Διαμαρτυρήθηκα για τις  θέσεις της για την προσευχή, τον  εκκλησιασμό των μαθητών και  τα Θρησκευτικά γενικότερα. Εκτιμώ ότι είναι του πνεύματος των  ανθρώπων που μεγάλωσαν και σπούδασαν  νεορθολογικά στο εξωτερικό ( εγώ έμαθα αυτά που έμαθα εκεί που τα έμαθα και αυτά θα εφαρμόσω και δεν υπολογίζω ούτε ιστορία, ούτε παράδοση , τεχνοκράτες χωρίς το υπόβαθρο της παράδοσής μας δηλαδή) και ήρθαν να αναπαυθούν στις δάφνες εκείνων που αγωνίστηκαν για τη Ρωμιοσύνη. Γι αυτό διερωτήθηκα «ποια είναι η κυρία Ρεπούση» που φιλοδοξεί να αλλάξει την ιστορία και να καταργήσει παραδόσεις και αξίες; Πόσοι γονείς την εξουσιοδότησαν για κάτι τέτοιο; Και να σας θυμίσω και άλλους νεωτερισμούς; Μετά την επανάσταση του 1821, όσοι φορούσαν φουστανέλα δεν ήταν καλοδεχούμενοι ούτε στις τελετές, ούτε στις παρελάσεις. Ήθελαν να τους βάλουν φράκο. Υπήρχε και εγκύκλιος των νέων κυβερνητών. Ότι δηλαδή όλοι αυτοί οι «ζήτουλες» και οι «ζητιάνοι» που έρχονται, απαγορεύεται να προσεγγίσουν στα υπουργεία γιατί μας χαλάει την …εικόνα . Κι ας ήταν ο Κωνσταντίνος Κανάρης αυτός που ερχόταν».

- Αληθεύει Μακαριότατε  η ιστορία με την «έπαυλη του Αρχιεπισκόπου» που διηγηθήκατε ως… πονηρή προσπάθειά σας να  ξεπεράσετε τη γραφειοκρατία  και να φτιάξετε ένα Γηροκομείο; 

«Δόθηκε η ευκαιρία να τονίσω και αλλού ότι η αγάπη προς το Θεό, περνάει μέσα απ΄την αγάπη για τον άνθρωπο. Θλίβομαι όταν βλέπω φτωχούς, ανήμπορους, ηλικιωμένους να ζητούν φροντίδα, στέγη και τροφή. Μας δώρισαν μιαν έκταση 150 στρεμμάτων στο Βαρνάβα Αττικής και υποσχέθηκα στις δωρήτριες ότι στην έκταση αυτή θα ανεγερθεί Κέντρο Φροντίδας Άστεγων Ηλικιωμένων. Δυστυχώς από το ΥΠΕΚΑ δεν μού δόθηκε η αναγκαία άδεια γιατί στην περιοχή δεν προβλέπεται η ανέγερση Ιδρυμάτων αλλά επαύλεων και εξοχικών κατοικιών. Αγωνιστήκαμε δυο χρόνια και παρά τις κατ΄ επανάληψιν  υποσχέσεις, δεν μας δόθηκε η άδεια ανεγέρσεως. Έτσι αποφάσισα να ζητήσω άδεια για ανέγερση εξοχικής κατοικίας του Αρχιεπισκόπου. Η άδεια δόθηκε και η οικοδομή έχει προχωρήσει. Όταν τελειώσει, θα την παραχωρήσω στα «περήφανα γηρατειά». Πιστεύω να μην ενοχληθεί κανείς.» 

- Αντίθετα με προκατόχους  σας, έχετε δείξει ένα ιδιαίτερα "ανοιχτό" επικοινωνιακό προφίλ  και δέχεστε να μιλάτε σε Μ.Μ.Ε και να παραχωρείτε συνεντεύξεις. Μήπως αυτό σημαίνει και κάτι ευρύτερο στην προσπάθεια της Εκκλησίας να επιβάλλει το έργο της ή μήπως θεωρείτε ότι, όντας ιδιαίτερα ισχυρός στον επικοινωνιακό τομέα, πετυχαίνετε καλύτερα στο σκοπό σας;

«Όπως ξέρετε, σήμερα, η  εικόνα και η πληροφόρηση έχουν  και δύναμη και επιρροή. Με ενδιαφέρει η σωστή ενημέρωση και όχι  η παραπληροφόρηση – όπως συνηθίζεται  όταν πρόκειται για εκκλησιαστικά  θέματα. Μελετάται με πολλή προσοχή  η απόκτηση από την Εκκλησία ενός Τηλεοπτικού Καναλιού. Η «ομηρεία»  στον τομέα αυτό είναι – όπως ξέρετε- καταστροφική.» 

- Πριν από τις εκλογές  του Ιουνίου, δεν είχατε διστάσει να δηλώσετε  "ανήσυχος" για  το αποτέλεσμα και τις επιπτώσεις του αλλά και το ενδεχόμενο  ακυβερνησίας. Αυτό που έχουμε σήμερα, σας έχει καθησυχάσει;

« Η κατάσταση, που επικρατεί  σήμερα στην πατρίδα μας, δεν επιτρέπει  σε κανέναν να… καθησυχάζεται. Απαιτείται εγρήγορση. Να είμαστε ξύπνιοι και  πάντα έτοιμοι να προσφέρουμε, να δώσουμε αυτό που χρειάζεται.» 

- Όταν ανέκυψε το θέμα περικοπών των μισθών των κληρικών, σε επιστολή σας προς την πολιτική ηγεσία της χώρας είπατε ότι η Εκκλησία της Ελλάδος πληρώνει τους φόρους της ενώ έχει διαθέσει  στο κράτος τα 2/3 της περιουσίας της με αντάλλαγμα τη συμβατική υποχρέωση της μισθοδοσίας των κληρικών. Συνεπώς, πρόκειται για κάτι "σαν συμβόλαιο".

«Το 1833, η Πολιτεία πήρε για «ανάπτυξη» τα 2/3  της τότε περιουσίας της Εκκλησίας και  με νόμο ανέλαβε τη μισθοδοσία του  Κλήρου. Σήμερα, η Εκκλησία της Ελλάδος  καταβάλλει όλους τους φόρους –  και μάλιστα ηυξημένους- μολονότι πολλά κακόβουλα δημοσιεύματα γράφουν τα αντίθετα, περί φοροδιαφυγής της. Με την ευκαιρία να υπομνησθή ότι με το Νομοθετικό Διάταγμα 2185/1952 περί «Αναγκαστικής Απαλλοτριώσεως Κτημάτων προς Αποκατάστασιν Ακτημόνων καλλιεργητών και κτηνοτρόφων», και με τη σύμβαση του 1952 ( ΦΕΚ 28/Α. Οκτ. 1952) παραχωρήθηκαν από την Εκκλησία προς την Πολιτεία 1. Καλλιεργούμενοι και καλλιεργήσιμοι αγροί 141.333 στρεμμάτων και 2. 601.544 στρεμμάτων  βοσκοτόπων, λιβαδιών και εν γένει κτηνοτροφικών εκτάσεων. 

- Σε σημαντικές στιγμές της ιστορίας μας, σε μεγάλες κρίσεις, η Εκκλησία προσέφερε ισχυρές προσωπικότητές της στο  Έθνος για να ηγηθούν εκστρατείας διάσωσης από την προβλεπόμενη  καταστροφή, όπως για παράδειγμα ο Δαμασκηνός. Σε μιαν ανάλογη  – που όλοι απευχόμαστε - περίσταση  σήμερα, θα αρνιόσασταν ένα παρόμοιο  κάλεσμα εάν και εφ όσον γινόταν;

«Αυτό είναι πραγματικότητα. Κατά την Ορθόδοξη παράδοση, δεν  επιτρέπεται στον Κληρικό η ανάληψη  κοσμικών υποχρεώσεων και ιδιαίτερα  κοσμικής εξουσίας. Υπάρχουν όμως πολλές περιπτώσεις που έγινε κι αυτό κατ εξαίρεση για το υπέρτατο συμφέρον της πατρίδος και παλαιά και πρόσφατα με τις περιπτώσεις του Αρχιεπισκόπου  Αθηνών Δαμασκηνού και του Εθνάρχου Μακαρίου. Εύχομαι να μη χρειασθεί ποτέ να ξαναπαρουσιαστεί στον τόπο μας τέτοια ανάγκη. Ως προς το  «τυχόν κάλεσμα» κατά την έκφρασή σας, σας απαντώ ότι είμαι το πλέον ακατάλληλο πρόσωπο για μια τέτοια υπηρεσία.»