συνέχεια από το 1ο μέροςΣε επίπεδο κανιβαλισμού, λέτε στο βιβλίο σας «Η Ευρώπη γεννήθηκε από το σχίσμα» αλλά και στο «Ορθοδοξία και Δύση στη Νεώτερη Ελλάδα».
Ακριβώς, σφάζανε τους ντόπιους, τους εκτοπίζανε... Αλλά, όπως και σήμερα, έτσι και τότε, για να μπεις στον πολιτισμό ήταν προϋπόθεση να είσαι χριστιανός. Τότε λοιπόν οι ηγέτες αυτών των βαρβαρικών φύλων αποφάσιζαν να βαπτιστούν χριστιανοί. Και πράγματι βαπτίζονταν μαζικά στο ποτάμι. Άντε τώρα ένας άνθρωπος χωρίς καμία παιδεία, χωρίς καμία μόρφωση, να καταλάβει τη διάκριση ουσίας και υποστάσεως της ουσίας, να καταλάβει την ενανθρώπιση του Θεού ως κορύφωμα ελευθερίας του Θεού από τη θεότητα του, άρα ως αιτιώδη αρχή του υπαρκτού, την ελευθερία και όχι την αναγκαιότητα. Δεν καταλάβαιναν τίποτα από αυτά. Φτιάξανε δηλαδή με το χριστιανισμό μία παγανιστική εκδοχή ανάλογη με αυτή που είχαν οι ίδιοι προηγουμένως. Και όταν πια, στον 9ο αιώνα, ο Καρλομάγνος του συνένωσε σε μία αυτοκρατορία, πήρε τους πιο σπουδαγμένους στην αυλή του και εκεί έγινε από τον Ακουίνο η ανακάλυψη του Αυγουστίνου.
Ένας Καρλομάγνος που δεν ήξερε να διαβάζει και να γράφει…
Ακριβώς! Και ο Αυγουστίνος ο ίδιος δεν είχε καμία ελληνική παιδεία, δυστυχώς δεν ήξερε ελληνικά και αυτοσχεδίαζε. Και έφτιαξε από το χριστιανισμό μία θρησκεία απλοϊκή, ένας τιμωρός Θεός, ένας άνθρωπος που αμαρτάνει και τιμωρείται. Αυτά τα σχήματα πέρασαν και κυριαρχούν μέχρι σήμερα.
Κυριαρχούν και σε εμάς;
Πέρασαν φυσικά και σε εμάς με τον εξευρωπαϊσμό μας.
Βίαιη μεταστροφή στη καινούργια θρησκεία υπήρξε και στο Βυζάντιο. Ο Έλληνας ήταν ο εθνικός, ο Ιουστινιανός κλείνει τις φιλοσοφικές σχολές, Πότε αρχίζει να υπάρχει και πάλι συνείδηση της ελληνικότητας στο Βυζάντιο;
Νομίζω ότι αυτές είναι σχηματικές ερμηνείες, οι οποίες δεν έχουν κανένα έρεισμα. Για παράδειγμα, λέμε ότι ο Ιουστινιανός έκλεισε τις τελευταίες φιλοσοφικές σχολές των Αθηνών και αυτό είναι μύθος. Επί Ιουστινιανού έκλεισαν οι τελευταίες φιλοσοφικές σχολές των Αθηνών, επειδή είχαν παρακμάσει. Οι τελευταίοι που φοίτησαν εκεί, έναν αιώνα πριν από τον Ιουστινιανό, ήταν ο Μέγας Βασίλειος, ο Ιωάννης Χρυσόστομος και ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός. Αλλά, εν συνεχεία, επανέρχεται σε χρήση η λέξη Έλληνας, αυτό το έχει υπογραμμίσει ο Σβορώνος, από τον 10ο αιώνα και μετά. Όποιος ήταν Ρωμαίος πολίτης με ορθόδοξο θρήσκευμα, εκκλησιαστικό θρήσκευμα, ήταν και Έλλην, διότι είχε γλώσσα ελληνική, όλη αυτή η απέραντη αυτοκρατορία μιλούσε ελληνικά. Μάλιστα ο Σβορώνος είχε πει το εξαιρετικό: «Μη μου ζητάτε συνέχεια αίματος, εγώ κάνω ιστορία, δεν κάνω ζωολογία».
Λέτε κάπου πως οι δυτικοί σχολίασαν την Άλωση της Κωνσταντινούπολης ως την άρση μιας αναπηρίας για την ένωση της Ευρώπης.
Ναι, διότι από τη στιγμή που η Ευρώπη, μετά τον 12ο αιώνα, άρχισε λίγο να στέκεται στα πόδια της, να αποκτά μία αυτονομία και με το σχίσμα κυρίως να θέλει να αυτονομηθεί ως προς την ελληνικότητα και την ελληνική Ανατολή, άρχισε αυτή η αντιπαλότητα ,η οποία εξελίχθηκε σε μία αντιπαλότητα προς το Βυζάντιο. Τη λέξη Βυζάντιο τη φέρανε τον 16ο αιώνα. Μέχρι τότε ήταν αντιπαλότητα προς τους Έλληνες, Contra Errores Graecorum, κατά των πλανών των Ελλήνων. Ήταν μια αντιπαλότητα, η οποία, όταν έπεσε η Κωνσταντινούπολη στα χέρια των Τούρκων ικανοποιήθηκε. Επιτέλους έλειψε αυτή η μεγάλη απειλή, αυτός ο κριτικός αντίλογος, αν θέλετε, και από τότε η Δύση είναι μονόδρομος. Κανένας άλλος πολιτισμός δεν μπόρεσε να αντιταχθεί με κοινωνιοκεντρικό όραμα στον κτηνώδη ατομοκεντρισμό του δυτικού μοντέλου.
Γίνεται πολύ συζήτηση γι΄ αυτό και συγκεκριμένα υποστηρίζεται ότι ο Τούρκος ήταν τελικά επιλογή.
Δεν ήταν επιλογή, εάν θέλουμε ιστορικά να είμαστε στοιχειωδώς συνεπείς, δεν τους φέραμε εμείς στην Μικρά Ασία τους Τούρκους. Απλώς, όταν άρχισε η προσπάθεια στην Κωνσταντινούπολη για να τα φτιάξουμε με τη Δύση, να υποταχθούμε στη Δύση, προκειμένου να μας βοηθήσει να αντικρούσουμε τους Τούρκους, τότε εμφανίστηκε μια μερίδα Ελλήνων σημαντική η οποία έλεγε ότι είναι καλύτερα με τους Τούρκους παρά με την τιάρα. Δηλαδή, είναι καλύτερα να υποταχθείς σε κάποιον που σε δυναστεύει, παρά να δώσεις γη και ύδωρ και να αφομοιωθείς από κάποιον ο όποιος είναι αντίπαλός σου, κάτι εντελώς ξένο προς εσένα, αλλά έσπευσες να τον δεχτείς και να του προσφέρεις την ταυτότητα σου.
Αφού η ταυτότητά μας ήταν τόσο ισχυρή, δεν θα μπορούσαμε να συνθηκολογήσουμε και να τους αφομοιώσουμε εμείς; Άλλωστε και η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία επηρεάστηκε σφόδρα από τον ελληνικό πολιτισμό.
Αυτό το προσπάθησαν. Είχε βγάλει ο Οκτάβιος Μερλιέ στο Γαλλικό Ινστιτούτο μερικές μελέτες για τη μικρασιατική ελληνική πραγματικότητα, για το πως οι Έλληνες συνυπήρχαν με τους Τούρκους. Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα τους επηρέαζαν. Μέχρι σήμερα οι Τούρκοι σέβονται τον Αη-Γιώργη ή την Παναγιά, αλλά μη ξεχνάτε ότι ήταν άλλο πράγμα το Ισλάμ και άλλο ο ρωμαϊκός κόσμος με το δωδεκάθεο, το οποίο σαφώς έμπαζε πια απ΄ όλες τις μεριές, και οι πληθυσμοί ζητούσαν πλέον κάτι άλλο, κάτι πληρέστερο. Το Ισλάμ είναι μία θρησκεία χωρίς μεταφυσική, μία θρησκεία τυφλή, η οποία ανταποκρίνεται στην ενστικτώδη ανάγκη του ανθρώπου για θρησκεία. Αυτό το πράγμα δεν μπορούσε να αφομοιωθεί από τον ελληνισμό, εδώ βλέπετε ότι δεν μπορεί καν να αφομοιωθεί από το δυτικό παράδειγμα. Στη Γαλλία για παράδειγμα η τρίτη, η τέταρτη γενιά Μουσουλμανικών μειονοτήτων, και δεν υπάρχει αυτό πουθενά στον κόσμο εκτός από τους Εβραίους, δεν αφομοιώνεται.
Εκτός από αυτό που λέτε, διαπιστώνεται και μια τάση δυτικών, από Αγγλία, Γαλλία, πάρα πολλοί από το Βέλγιο, να προσχωρούν στο ριζοσπαστικό Ισλάμ. Που το αποδίδετε αυτό; (*Η συνέντευξη έγινε περίπου ένα μήνα πριν τις αιματηρές επιθέσεις των τζιχαντιστών στο Παρίσι)
Αυτό είναι ένα πολύ σπουδαίο θέμα, το οποίο πρέπει επειγόντως να μελετήσουμε. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι σε αυτές τις υπέρ ανεπτυγμένες κοινωνίες εμφανίζεται ένα τέτοιο ρεύμα στροφής προς το Ισλάμ; Προσωπική μου άποψη, γιατί πρόκειται για ένα ζήτημα το οποίο απαιτεί έρευνα, είναι ότι η τάση αυτή οφείλεται στο γεγονός ότι ο μηδενισμός της Δύσης δεν αντέχεται. Η ψυχή του ανθρώπου θέλει κάπου να καταφύγει και όταν ξεκινάς για να απορρίψεις τον μηδενισμό, θα πας στην άλλη άκρη, σε μία θρησκεία τυφλή, χωρίς μεταφυσική και θα κόβεις κεφάλια. Εκείνο που συνέβη με το περιοδικό Charlie Hebdo στη Γαλλία ήταν μια αποκάλυψη. Μια ολόκληρη κοινωνία, 1,5 εκατ. Γάλλοι, βγήκαν στο Παρίσι με ένα στυλό στο χέρι για να υπερασπισθούν το απόλυτο μηδέν. Δηλαδή ότι εγώ επιλέγω αυτό είμαι, το εγώ μου επιλέγει τα πάντα, δεν υπάρχει τίποτα που να ξεπερνάει το εγώ μου.
Μα δεν τίθεται ζήτημα ελευθερίας της έκφρασης; Άλλωστε, αυτό που υποστηρίζουν και το συγκεκριμένο περιοδικό, είναι ότι η θρησκεία οδηγεί σε μαχαίρι και οι χριστιανοί έσφαξαν…Είναι επικίνδυνο πράγμα η θρησκεία.
Αυτός σήμερα είναι ο τρόπος της ζωής μας, ο ατομοκεντρισμός μας, στο απόλυτο. Αλλά, νομίζω, για έναν Έλληνα πρέπει τουλάχιστον να τίθεται ως ερώτημα, ως απορία, γιατί η έννοια του ατομικού δικαιώματος ήταν άγνωστη στην αρχαία Ελλάδα, ήταν άγνωστη στο ρωμαϊκό δίκαιο. Γιατί; Διότι αυτό που επιδιώκει η νεότερη Δύση με τα ατομικά δικαιώματα υπερκαλυπτόταν από το γεγονός ότι ήσουν πολίτης, μετείχες κρίσεως και αρχή. Το σώμα του πολίτη ήταν ιερό. Δεν υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα σωματική βάσανος, μαστίγωση, φραγγέλωση, ούτε καν δήμιος. Ο Σωκράτης καταδικάζεται σε θάνατο και δεν υπάρχει δήμιος να εκτελέσει την ποινή. Ή θα πάρει μόνος του κώνειο να το πιει πειθόμενος της γνώμης, γιατί και η δημοκρατία κάνει λάθη, ή θα φύγει, θα πάψει να είναι πολίτης, θα πάει κάπου αλλού, μέτοικος.
Είναι τεράστιες οι παρανοήσεις που έχουν γίνει με ένα τρόπο και ένα επίπεδο αφελέστατο, παιδαριώδες. Το ατομικό δικαίωμα είναι το μεγαλύτερο αδιέξοδο των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Δεν μπορεί ο νόμος να καθορίζει τα πάντα στη ζωή. Όταν ο Καντ, το λέω αυτό συχνά, ορίζει γάμο ως σύμβαση δύο ετερόφυλων ατόμων για αμοιβαία χρήση της σεξουαλικής ιδιαιτερότητας του άλλου, εκεί είναι όλη εικόνα της απανθρωπίας του δικαιώματος…απανθρωπία σκέτη!
Είναι και αυτό, όπως και οι υπερασπιστές του Charlie Hebdo, μια συνέπεια της Αυγουστίνιας σκέψης;
Ή αντίδραση ή συνέπεια. Γιατί έχουν δίκιο όταν λένε ότι η θρησκεία σφάζει, μαχαιρώνει κάνει Ιερή Εξέταση, έχουν δίκιο, όλα αυτά ταυτίζονται με το νόμο. Η θρησκεία είναι ένα ενστικτώδες και πρωτογενές μόρφωμα και ανάγκη του ανθρώπου. Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία, είναι εκκλησία…
Το έχετε συσχετίσει με την εκκλησία του δήμου…
Ναι εκκλησία του δήμου και εκκλησία των πιστών. Είναι ένα συλλογικό άθλημα για την πραγμάτωση του αληθούς, όπως κάθε άθλημα έχει το ρίσκο της αποτυχίας. Η διαφορά της εκκλησίας στην Ανατολή, στον ελληνισμό, απ' ό,τι στη Δύση είναι ότι οι αποτυχίες στην ελληνική παράδοση δεν θεσμοποιήθηκαν ποτέ, δεν είχαμε ποτέ Ιερή Εξέταση ή πίνακα απαγορευμένων βιβλίων. Όλα αυτά όπου γίνανε, και εάν γίνανε, ήταν ατομικές παρεκτροπές, συνήθως με απομίμηση της Δύσης. Αλλά, τουλάχιστον μέχρι σήμερα, δεν έχουν θεσμοποιηθεί.
Υπάρχει ένα αντεπιχείρημα όσον αφορά στην εκκλησία του δήμου, το οποίο προϋποθέτει την ύπαρξη πολιτών, σε αντιπαράθεση με την εκκλησία των πιστών και αυτό είναι ότι στο ορθόδοξο Βυζάντιο δεν υπήρχαν πολίτες, όπως στη Δύση από ένα σημείο και μετά, αλλά υπήκοοι.
Απορώ, απορώ, έστω αν είχαν διαβάσει έστω και τα σχολικά εγχειρίδια αν θα έλεγαν τέτοια πράγματα. Το κύριο γνώρισμα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν το να είσαι Ρωμαίος πολίτης. Αυτό το πήραν από την αρχαία Ελλάδα, αλλά δεν έχει σημασία από που το πήραν. Τον Απόστολο Παύλο, όταν τον πήραν για να τον μαστιγώσουν, τους λέει ότι είναι Ρωμαίος Πολίτης και αμέσως σταματούν. Είναι απίστευτα αυτά τα πράγματα. Υπήκοοι οι κάτοικοι του Βυζαντίου που η μονάδα λειτουργίας αυτής της συγκεντρωτικής αυτοκρατορίας ήταν η κοινότητα, όχι το άτομο, υποκείμενο φορολογικής υποχρέωσης ήταν η κοινότητα, που σημαίνει ότι κάθε ανάγκη κοινωνείτο. Δεν ήταν όπως σήμερα το απρόσωπο άτομο που χαρακτηρίζεται από έναν αριθμό δελτίου ταυτότητας και έναν αριθμό φορολογικού μητρώου. Είναι τερατώδεις οι παρανοήσεις και οι παρεξηγήσεις!
Μου έχουν περιγράψει την έννοια και το δέσιμο της κοινότητας και της αλληλοβοήθειας στα χωριά, άνθρωποι οι οποίοι το έζησαν τις περασμένες δεκαετίες . Τουλάχιστον μέχρι τη δεκαετία του 50 αυτό ίσχυε σε πολλά μέρη της πατρίδας μας.
Βέβαια, υπήρχε η βοήθεια απ΄ όλο το χωριό στην καλλιέργεια του χωραφιού της χήρας ή του αδύναμου και μάλιστα εθελοντικά. Τώρα κρεμόμαστε από το κράτος. Κάποτε έλεγε ο Έλληνας στο χωριό χτίσαμε σχολειό, φτιάξαμε πλατεία, τώρα χιόνι ρίχνει και λέμε που είναι το κράτος.
Άρα πώς συνοψίζουμε, πώς ορίζουμε τι είναι Έλληνας;
Εγώ θα έλεγα ότι ο ορισμός του Έλληνα είναι το πολιτικόν ζώον. Ο άνθρωπος είναι ζώον πολιτικόν, ο Έλληνας είναι ζώον πολιτικόν. Μετέχει στο αγώνισμα της πόλεως, της συνύπαρξης.
Σήμερα συνάδει αυτό, μπορεί να λειτουργήσει με τη στενή σχέση που υπάρχει μεταξύ κράτους και εκκλησίας; Ο διαχωρισμός αυτών των δύο πώς θα μπορούσε να επηρεάσει τον Έλληνα;
Επειδή είμαστε ένα κράτος μιμητικό των δυτικών προτύπων, νομίζω ότι σε διοικητικά θέματα πρέπει να γίνει ένας σαφής διαχωρισμός. Να μην έχει η εκκλησία κανένα ρόλο συμβολαιογραφικό. Όπως το να υπάρχει μια συνύπαρξη σε ένα πεδίο που έχει καταντήσει λίγο κωμικό, όπως δηλαδή να αποδίδονται σε επισκόπους τιμές στρατηγού και κάτι τέτοια καλαμπούρια, να είναι ο στις παρελάσεις ο δεσπότης, δεν έχει καμία θέση εκεί ο επίσκοπος της εκκλησίας. Ο επίσκοπος της εκκλησίας είναι ο πατέρας της κοινότητας.
Αυτά προέκυψαν από το Όθωνα και μετά;
Από την αυτοκεφαλία και έπειτα…
Έχετε πει και έχετε γράψει ότι με την ίδρυση του ελληνικού κράτους τελείωσε ο ελληνισμός. Επίσης σε μια από τις επιφυλλίδες σας γράφετε ότι η παρακμή λαών και η ιστορική τους εξαφάνιση είναι το αποτέλεσμα της μεταλλαγής της παθολογίας σε φυσιολογία.
Έτσι μοιάζει…Όταν το διάστροφο και το αλλοιωμένο θεωρείται φυσιολογικό και νόμιμο. Βέβαια στην περίπτωση του ελληνικού κράτους έχουμε παραλλάξει, επειδή ακριβώς δεν ήταν γέννημα των δικών μας αναγκών και το δυτικό που προσλάβαμε. Δηλαδή αυτό το Κοινοβούλιο δεν έχει καμία σχέση με τον ευρωπαϊκό κοινοβουλευτισμό, είναι μια αρλούμπα. Επίσης και ο τρόπος λειτουργίας των κομμάτων, αν και σήμερα παντού έχει εισχωρήσει αυτό το στοιχείο της διαφήμισης και εμπορευματοποίησης της πολιτικής, αλλά στην Ελλάδα είναι σε τριτοκοσμικό επίπεδο.
Πού βασίζετε τις όποιες ελπίδες σας δεδομένου ότι έχετε γράψει πως ο ελληνικός τρόπος ίσως να μπορέσει να σωθεί και να επικοινωνηθεί από άλλους λαούς, Λάπωνες, Αργεντινούς…
Το λέω σαν συλλογισμό ότι αυτό που πρότειναν οι Έλληνες μέσα στην ιστορία, βίωσαν και παρουσίασαν ως πρόταση, νομίζω ότι είναι τόσο ενδιαφέρον και πολύτιμο για την ανθρώπινη ιστορία που δεν μπορεί, κάπου θα διασωθεί, κάποιοι θα το καταλάβουν. Θα είναι στους Λάπωνες; Θα είναι στη Νιγηρία; Δεν ξέρω, αλλά ο συλλογισμός μου λέει ότι κάπου θα διασωθεί.
Ίσως να το καταφέρουν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας εάν το επεξεργαστούν καλύτερα.
Δεν ξέρω, γιατί οι Ευρωπαίοι πλέον έχουν παγιωμένους εθισμούς στον ατομοκεντρισμό. Υπάρχει μεγάλο και σημαντικό ρεύμα conversion, καθολικών ή προτεσταντών που στρέφονται στην ορθοδοξία. Αλλά βλέπετε σε αυτούς τους μεταστραμμένους, χωρίς να θέλω να το κάνω απόλυτο, βλέπετε ότι κάτι παραμένει γιατί η εκκλησία δεν μεταδίδεται ως ιδεολογία που την επιλέγω, τα δόγματα που λένε σήμερα. Η εκκλησία μεταγγίζεται με το γάλα της μάνας. Είναι ένας τρόπος με τον οποίο εντάσσεσαι. Έχω και λέω πάντοτε γιατί μου αρέσει αυτό την εξής ιστορία.
Μετά την χούντα συζητούσαν στη Βουλή τον καταστατικό χάρτη της εκκλησίας και πήρε το λόγο ο Ηλίας Ηλιού, της Αριστεράς και είπε «Κοιτάξτε, εγώ είμαι άθεος, αλλά νομίζω ότι γι’ αυτό το θέμα έχω την τάδε γνώμη». Έπειτα από μερικές ημέρες συζητούσαν και πάλι στη Βουλή την απόφαση του Καραμανλή να βγάλει τη χώρα από το ΝΑΤΟ. Παίρνει και πάλι το λόγο ο Ηλιού και λέει: «Εμείς της Αριστεράς σας λέγαμε πάντα ότι η Ελλάδα έπρεπε να βγει από το ΝΑΤΟ και να τώρα που έρχεται η Δεξιά να το κάνει αυτό και όπως λέει ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος αυτός που έρχεται τη δωδέκατη ώρα είναι δεκτός».
Λοιπόν η πρώτη φορά που στη Βουλή των Ελλήνων παραπέμψανε στον άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο ήταν από έναν άθεο. Με αυτό το παράδειγμα θέλω να σας πω ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν άθεοι και ένθεοι. Υπάρχει μια παράδοση βιωματική στην οποία εντάσσεται το παιδί και αργότερα την απορρίπτει, το παίζει άθεος, αλλά έχει μυηθεί, έχει μπει σ΄ έναν τρόπο σχέσης και ο τρόπος αυτός είναι απτός. Ο ελληνισμός σώθηκε στα 400 χρόνια σκλαβιάς, όχι επειδή κάναμε κατήχηση, αλλά γιατί ανάβανε το καντήλι, ζυμώνανε πρόσφορο, κάνανε αγιασμό και κυρίως πήγαιναν στην εκκλησιά, ήταν το κεντρικό κοινωνικό γεγονός, ήταν γιορτή, πανήγυρις.
-------------------------------------------
Ο Χρήστος Γιανναράς γεννήθηκε στην Αθήνα. Σπούδασε στα Πανεπιστήμια της Αθήνας, της Βόννης και της Σορβόννης (Παρίσι). Δίδαξε Φιλοσοφία, Πολιτιστική Διπλωματία και Συγκριτική Οντολογία σε πανεπιστήμια της Γαλλίας, της Ελβετίας, της Ελλάδας. Επιφυλλιδογραφεί σε εφημερίδες παρεμβαίνοντας στην πολιτική και κοινωνική επικαιρότητα. Τα έργα του έχουν μεταφραστεί σε διάφορες γλώσσες.
Πηγή HuffingtonPost
το είδαμε ΕΔΩ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου